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张维为《这就是中国》第95集Q&A
张维为《这就是中国》第95集Q&A
2021-11-19
kwt
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欧洲与中美关系

“欧洲已经不再是原来那个欧洲了,随着中欧之间往来的增多,美国已经不是欧洲的唯一选择。”            

“加强中欧人文交流,尽全力地来弥合中欧之间的认知赤字,是我们中欧关系行稳致远的重要的保障。”

“英国脱欧之后是否会导致其它欧盟国家效仿,使得欧洲进一步分裂?”

3月29日,在东方卫视《这就是中国》第95期节目中,复旦大学中国研究院院长张维为教授和上海外国语大学教授高健先生一起对欧洲与中国以及美国的关系进行了解读。以下为观察者网根据节目内容整理的文字稿。

张维为:

大家可能记得,我们曾经在这里讨论过,美国新总统拜登上台后,他的对华政策是什么样的基调。现在看来,他的基调就是美国要联合它的盟国一起来应对所谓“中国崛起”带来的挑战。拜登本人多次说“美国回来了”、美国要重新“领导”世界。当然,他的愿望是一回事,能否做到是另一回事。

当时,我在这个节目里说了这么一个观点:拜登面临着三重挑战,或者“三座大山”。第一座“大山”是美国内部不团结,第二座是盟国不听话,第三座是中国不信邪。我讲的这个“盟国不听话”用我们的大白话说就是“人心散了,队伍不好带了”。美国的所有盟国中,无疑欧洲盟国是最重要的,但现在它们其实都有自己的考虑,对美国不那么放心了。

今年一月的时候召开了达沃斯经济论坛,有些发言很能说明问题。我们的习主席在发言中说:“世界上的问题错综复杂,解决问题的出路是维护和践行多边主义,推动构建人类命运共同体。我们要坚持开放包容,不搞封闭排他。多边主义的要义是国际上的事由大家共同商量着办,世界前途命运由各国共同掌握。在国际上搞‘小圈子’、‘新冷战’,排斥、威胁、恐吓他人,动不动就搞脱钩、断供、制裁,人为造成互相隔离甚至隔绝,只能把世界推向分裂甚至对抗。一个分裂的世界是无法应对人类面临的共同挑战,对抗将把人类引入死胡同。在这个问题上,人类付出过惨痛代价。殷鉴不远,我们绝不能再走那条老路。”

我们都知道世界上哪个国家最想搞“小圈子”和“新冷战”。在同一个视频会议上,德国总理默克尔明确地支持中国领导人提出的多边主义,反对欧洲在中国、美国之间选边站。她说:“我非常希望避免(世界)形成两个对立的阵营。比如说一边是美国、一边是中国,我们必须支持其中一边,我觉得这对许多社会并不公平。这也不是我理解的事情应有的发展方向。”

在谈到德国与美国的关系时候,她也非常明确地说:“不要认为从明天开始,我们(德美)之间就只剩下和谐。”她认为,“关于怎样做才对两国最好,我们之间仍然会有争论。”我们都知道,默克尔总理即将卸任,但其实据我的了解,德国政府多数精英也是这么一个观点。

在这个会议上,法国总统马克龙也讲了一番话,实际上是对美国立场和美国金融资本主义模式作了一次不点名的批评。他说,资本主义与市场经济为中产阶级提供了“进步”的机会,但这个体系如今已经“破败”,面临“深刻的道德与经济危机”。

在达沃斯会议结束后不久的2月4日,马克龙在美国大西洋理事会的会议上就中美欧关系也谈了他的看法。他表示,即使欧盟因为共同的价值观而与美国走得更近,也不应该以对付中国为目的与美国联合起来。他说:“联合对抗中国,极有可能引发冲突,我认为,结果将适得其反。”如果能够让中国在现行的国际秩序下行事,比方说召开联合国五个常任理事国峰会,来共同讨论如何加强应对气候变化的合作,这会促使中国接受更多国际组织的约束,将更符合欧洲和其他国家的利益。这是马克龙代表法国说的观点。

我想这一番表态显然与拜登的期望相差甚远。其实,马克龙在涉华问题上发表过相当多的不当言论,比如他指责中国在南海做出侵略性行为等。不过从马克龙的这些表态中可以看出,欧洲已经不再是原来那个欧洲了。随着中欧之间往来的增多,美国已经不是欧洲的唯一选择。在一些问题上,欧洲寻求与中国的合作,在另外一些问题上,欧洲寻求与美国的合作,我想这大概是欧洲对于中美欧关系的一个基本的大思路。美国再想拉起一支“反华同盟军”应该是比较困难的。

我们都知道,特朗普执政期间四面出击,不仅美中关系遭受严重挫折,美欧关系也面临各种危机。特朗普多次针对欧盟发表过相当强硬的声明,尤其在国防和贸易政策方面。他要欧洲作为北约成员国要多支付保护费。在美欧贸易当中,他挥舞反倾销的大棒,对欧洲的钢铁、铝制品实施25%的关税,所以欧洲国家也非常恼火。但如果我们稍微了解一点历史,就知道欧洲与美国的矛盾实际上远在特朗普上台之前就存在了,只是这种裂痕后来更大了。

我们可以看一看法国、德国这两个欧盟的关键国家对美国的态度。大家知道,在国际关系中,法国与美国是经常闹矛盾的。第二次世界大战的时候,美国总统罗斯福对戴高乐领导的法国抵抗运动基本上是看不起的,甚至冷嘲热讽。战后,美国又想控制法国,包括在法国驻军,但被戴高乐总统拒绝。

戴高乐主政第五共和国之后,一直奉行所谓的“戴高乐主义”,对美国保持着非常独立和抵制的态度,不附和美国在西方世界盛气凌人的态度。在美苏冷战的关键时候,戴高乐又决定绕过美苏,走第三条道路。除美苏两大军事集团之间的博弈之外,戴高乐推行一种独立的外交政策,扩大法国的国际影响。他要确保法国作为欧洲大国、世界大国的地位。

当时中国也在同时与美国和苏联抗争,也在走一条独立的道路,所以跟法国在某种程度上一拍即合。1964年,我们新中国和法国建立了外交关系。法国是西方大国中第一个与新中国建交的国家。随后1966年,戴高乐又宣布法国退出北约军事组织,把北约设在巴黎的军事指挥部总部赶出了法国。

在文化层面上,法国很大比例的知识精英乃至普通的百姓相当反感美国文化。他们认为,美国文化非常庸俗、非常浅薄、非常商业化。法国人也一直坚持在国际贸易规则中一定要有一种“文化例外”,就是说文化产品不受这些规则束缚。而且法国非常强烈地捍卫法语的独立地位,非常强烈地抵制美式餐饮文化、大众文化的入侵。

反过来一样,美国人看法国也充满了轻蔑和不信任,认为法国人喜欢夸夸其谈,动不动就罢工、游行;中央高度集权、效率非常之低。

我记得2003年的时候,希拉克总统明确反对小布什以伊拉克拥有化学武器为名发动伊拉克战争。当时法国外长德维尔潘在联合国安理会慷慨陈词,谴责美国发动这场战争。后来我们中国研究院专门邀请德维尔潘担任我们的春秋资深访问教授,他也欣然接受了。

希拉克总统下台之后,法国的这种独立性受到了挫折,先后和美国一起卷入了“阿拉伯之春”这样的闹剧,包括派军机空袭利比亚卡扎菲政权。结果激怒了很多阿拉伯人,造成后来一系列的严重后遗症。现在是马克龙执政,我们看到他似乎想再一次展示某种法国独立于美国的姿态。

2019年8月,马克龙在法国驻外使节年会上有一个内部讲话。他说得非常坦率,整个世界可能正在经历西方霸权终结的时代。他提到的这个西方霸权指的是18世纪文艺复兴以后的法国霸权、19世纪工业革命以后的英国霸权、以及20世纪开始的美国霸权。

他还说过北约组织已经“脑死亡”、欧盟应该和俄罗斯发展关系。在中美爆发贸易战的情况下,马克龙认为法国应该与中国发展经贸关系,不排除华为公司参加法国的5G网络建设等。

德国与美国的关系也有很多不确定因素。冷战结束之后,东西德统一。应该说,东西方的对抗一度缓和。

统一后的德国逐渐恢复了实力,开始积极寻求与美国建立某种对等的关系。“9•11”之后,美国希望它的北约盟友能够支持它在中东所谓的反恐战争,但遭到了德国的拒绝,两国关系降到低点。到了奥巴马任期时,德美两国关系有所改善,但其间爆出了“棱镜门”的监听丑闻。特朗普上台之后,德美关系出现了更多的摩擦和裂痕。一个重要原因是特朗普退出了《巴黎气候协定》,而且要德国支付更多的北约“保护费”,对欧洲产品征收惩罚性的关税。在与中国和俄罗斯的关系上,美国施加压力,希望德国不要使用华为产品、停止俄罗斯与德国能源管道项目(北溪2号)等。这些都引起德国的反感。

文化上也一样。历史上,德国曾经长期被西方主流文明,特别是盎格鲁-萨克逊文明,视为一个野蛮地区。1760年代,由德国城市青年文化人开始了“狂飙突进运动”,代表人物包括歌德、席勒等。他们努力表达一种内心的精神追求,显示德国强调精神的这种文化特质,和盎格鲁-撒克逊人强调物质欲望的文化是不一样的,是一种鲜明的对照。他们把德国文化自诩为更高的精神性成就。这体现在黑格尔哲学这样的德国古典哲学中,通过唯心主义哲学强调精神的力量,强烈批判英国实证主义,论证国家是理性的、最高的体现。

德国知识界的这种文化历史反思建构中,有一部分确实过分强调德意志特殊性,后来带来了惨痛的教训。但德国人当时的思想、知识体系的建构,我想到今天都影响着很多德国人,特别知识界这个集体的心理,使德国知识精英始终对英美文化有一种我所说的“心胜”,就是“我比你更高一点”。

从整个欧洲的角度来看,欧盟一直是希望摆脱美国束缚的。它要保持经济独立,要有欧元,这本身就是欧洲一体化的一个重要目标。最近中欧之间发生了两件大事。第一是去年12月,不顾美国的反对,欧盟抢在拜登正式上台之前与中国完成了中欧投资协定的谈判。显然,欧洲知道自己的未来发展离不开中国和东亚,这是世界最大的市场。

第二是今年2月份的时候,中国超过美国成为欧盟最大的贸易伙伴。2020年中国与欧盟的商品贸易额为5860亿欧元,超过了美国与欧盟的5550亿欧元。正如欧盟-中国商会主席伍德克所说的:谁能失去中国这么庞大的市场呢?我们更多地看到中国在引领经济全球化,成为欧盟最大的贸易伙伴,成为德国最大的贸易伙伴。

欧盟与美国保持距离,与中国适度走近,也有民间的支持。我看到欧洲外交关系协会对欧盟11个国家、15000人的民调有这么一个结论:超过60%的欧洲人认为,未来10年内中国将成为世界最大的经济体和最有影响力的强国。这个民调是在去年11-12月拜登赢得美国总统大选之后很快进行的。他们说,在欧中关系中,欧洲应该秉承独立的政治路线,不要滑进美国地缘政治利益的轨道。

实际上,我一直认为欧美真正结盟是相当困难的。一个重要原因是经济。中国可以向欧洲提供我称之为四次工业革命的各种产品,美国提供不了。中国是世界最大的消费市场、最大的投资市场,欧洲企业会放弃吗?我想不会的。另外,美国的国家信誉被特朗普四年的胡作非为给糟蹋了。国家信誉一旦崩塌,恢复起来不是那么容易的。

至于欧洲本身,我想我们对它可以进行多几个层次的分析。欧洲是很复杂的一个世界,欧盟是一个层次,欧盟内部不同的板块又是一个层次,欧盟成员国又是一个层次,欧洲各国的企业又是一个层次,还有其他层次。这些不同层次对中国的态度绝对不是美国可以完全掌控的,恰恰相反,美国想孤立中国,我倒觉得最终可能它自己被孤立。

当然,我们也要看到欧洲对华态度相当复杂,背后是欧洲对华认知的变化。过去欧洲把欧中关系看作是发达国家与发展中国家的关系,欧洲处于相对强势的地位,但随着中国的崛起,欧洲已普遍不再把中国看作是发展中国家。欧洲国家虽然也认同多边主义,但它越来越把中国看作是“竞争对手”和另一个超级大国,所以对中国的态度是既拉又打。它想走一条不同于美国的“第三条道路”,以实现自己在中美欧关系中的利益最大化。

此外,欧洲在很多方面还高度依赖美国,特别在技术领域、情报领域、反恐领域、国防防务领域等方面还有求于美国。再加上欧洲对中国还存有根深蒂固的意识形态的偏见、一些欧洲国家还有老牌殖民大国的傲慢和虚荣、有些人还对中国抱有一种我称之为“非常愚蠢的文化傲慢”,不少领域内确实双方有一些利益的冲突。另外,美国还在不停地对欧洲施压,所以我觉得中欧关系是会有波折的,会时好时坏,对此我们要心中有数。但从长计议,我自己的判断是,疫情后的国际大势是世界将以更快的速度向东方倾斜、向中国倾斜。

随着“一带一路”倡议的落实以及RCEP和中欧投资协定的推进,我想中欧、以及亚欧大陆经贸合作会进一步加强,这是一个大趋势,最终甚至出现某种我认为的“亚欧大陆国家之间整合”,也就是从中国经过俄罗斯和东欧,一直到德国的这么一个大的板块的良性整合。这不是不可能的,是一种大的势头。某种意义上,我想这也是对英美等国家之间的海权联盟的掣肘。从地缘经济、地缘政治的角度来看,我想这对于人类社会尽快摆脱美国主导的经济霸权和军事霸权都有积极的意义。

当然这是我自己一家之言,供大家参考。好,今天就和大家谈这些,谢谢大家!

高健:

我想从中欧人文交流和历史文化的角度谈一下我对于中欧双边关系的三点看法。

我们看到,欧洲在近现代历史上追求地区的主导权、霸权,这事实上曾经是欧洲文化的一个主要政治诉求。在过去的很长一段时期,特别是第二次世界大战之前,欧洲充满着此起彼伏的战争。在第一次、第二次世界大战之后,面对战争留下的满目疮痍的废墟般的世界, 欧洲知识分子开始反思。他们充分意识到,这样一种对抗的方式永远都不可能是解决矛盾的真正途径。所以我们可以这么说,欧盟与其说是大家合作谈出来的,不如说是在共同战争经验的基础之上“打”出来的。大家都意识到合作、协商才是解决问题的基本方式。

我认识一位德国的资深政治家,这位老太太今年六十几岁了。在一次我们公开的研讨会上,她说过一句很动情的话:“我们这一代德国人是我们历史上唯一没有经历过重大战争的一代人,所以我们深深地知道和平的意义和价值,我们深深地知道合作、协商对于我们解决矛盾、解决问题的重要意义。”

事实上,中国历来是一个强调多边主义外交原则的国家。我们的文化基因就特别强调“万物并行而不悖,相得而益彰”。正如习近平总书记所说的“世界上没有两片完全相同的树叶,也没有完全相同的历史文化和社会制度”。这个世界是精彩的,是因为这个世界是多元的。在这个意义上,中国历来秉持一种用平等协作、合作共赢的方式来解决国际争端、维护多边外交主义的国际原则和立场。也是在这个意义上,中欧双方有着广泛的合作空间。

我想和各位强调的第二点是,加强中欧人文交流、尽全力地来弥合中欧之间的认知赤字是我们中欧关系行稳致远的重要保障。认识一个人都不容易,更何况一个民族、一个国家呢?

随着我们改革开放四十多年来的发展,我们中国的综合国力是与日俱增。我们四十年来的平均GDP的增长真是一个世界经济奇迹,达到了9%。大家去看,历史上从来没有这样的国家达到这样的高度、如此长时期的增长。

今天这个世界面对的“百年未有之大变局”的一个主要变量毫无疑问是经济格局的变化。在这个变化之中,欧洲的确受到了极大的冲击。它理解中国、认同中国、消化中国的发展变化的过程的确需要一定的时间。如何真正地在中欧之间加强我们彼此的理解和认识,我称之为“弥合我们的认知赤字”,是我们应该共同去做的事。

作为中国来讲,我们一直强调的是我们要换位思考,所以尊重欧洲的核心利益、尊重它们的根本诉求是我们非常重要的对欧原则。

作为欧洲而言,我个人觉得, 要建立一个面向未来的独立自主的欧洲,它更应该要加强关于中国未来发展的基本认识和理解。如果欧洲能够摘下看中国的有色眼镜,我相信欧洲会看到一个全新的世界,会看到一个根本不一样的中国。

第三点,要从人类文化未来的发展趋势来理解中欧双边关系的重要意义。从文艺复兴到启蒙运动,从英国人的社会契约精神到德国人、法国人对于现代文明的自我反思,欧洲为我们深刻理解现代文明提供了非常重要的理论资源。而中国四十年来的成功经验告诉我们,我们也可以结合我们自身的国情,寻找到一条符合我们自身社会发展、现代化发展的道路。所以,中国的崛起和发展为广大非西方发展中国家、非西方的文明体提供了一个自我发展的很好的借鉴。

在今天这个世界,怎么去寻找一个符合人类共同利益的社会发展的模式、经济增长的方式是我们面临的一个严峻问题。就全球范围而言,比如气候治理的问题、共同抗击类似于新冠疫情这样的全球重大疾病的问题,需要大家群策群力,不是以对抗的方式,而是以合作的方式,不是以有你没我的一种零和思维的冷战方式,而是共同协作的方式来面对。

所以,世界发展到21世纪,我们需要共同遵循多边外交合作机制。有着丰富的、深厚的历史文化传统的欧洲文明和中华文明完全有理由,也完全有资格为我们人类探求未来的文化发展道路,对我们的方案提供非常重要的支撑。

好,我就谈这些,谢谢大家!

主持人:谢谢两位刚才的演讲。在说到欧洲的时候,你们两位都有一个观点:欧洲是复杂的、多层次的。比如法国、德国可能对美国是一种态度,但这并不代表整个欧洲都是一个声音。我想问一下,不同的板块之间,像是南欧、北欧、西欧、中欧,在比如自我认知定位或者对外关系认知方面,我们能摸得到特点吗?

张维为:我在法国生活过几年。对于欧洲不同板块的特点可以从一个角度来观察。南欧是西班牙、葡萄牙、希腊等这几个国家;西欧是法国、德国这些国家;接着就是北欧,包括英国这样的板块。你如果去访问就知道,南欧特点是比较轻松、比较随意,笑容比较多;从德国开始笑容就少了,到北欧笑容就非常少了,这实际上是不同的文化心态。

和中国的关系也分板块。总体上南欧相对好一点,东欧现在“17+1(合作)”总体也不错;现在北欧相对差一点,英国也差一点;德国、法国是中间。大概是这样一个布局。但这些东西是会变化的。

高健:欧洲和欧盟不是同一个概念。其实欧盟创立初期,整个国际政治学界给予了很高的期许。我们把它叫作“超国家政治行为体”,听起来挺吓唬人的。我们希望这个超国家政治行为体能够为人类未来政治生活提供一种范式。

但这些年来,欧盟是问题丛生。它有南北问题、东西问题。以前我们讲“双速欧洲”,就是发达国家和发展中国家有两种速度。现在我们讲“多速欧洲”,就是好像各种速度都有。如果欧盟处理得好,可以形成一个很好的统一市场,可实际上,在欧盟整个的发展进程当中,起主导地位的国家并没有给予居于次要地位国家应有的尊重和理解。

比如欧盟有一个《凝聚力法案》。简单地说,它的本质就是所有的欧盟成员国必须完全听从我欧盟统一的调令,不允许你以成员国的方式来接受其他国家的合作、资助或者其他各种各样形式的帮助。然而,以这次疫情为例,欧盟今天没有办法给予中东欧地区欠发达国家相应的支持,可它又不允许这些国家发展。所以我们要问:你这个所谓的“超国家行为体”的凝聚力在哪儿呢?

主持人:对。这些领头的国家没有办法做到很好地帮助欠发达国家,阻力是什么?

高健:我个人觉得,英、法、德这些国家这些年来的自我经济发展动力是相对比较欠缺的,它们是力有不逮。我们讲“三架马车”拉着整个欧盟往前走,现在一驾马车(英国)自个儿走了,是吧?德、法的国内社会矛盾丛生,问题也非常严峻。这是欧盟的一个根本问题。

总的来讲,欧洲文化有非常丰富的多元因素,但是从另一个角度来说,这对于欧洲其实也埋下了一个极大的隐患,就是它最终形成的地域文化差异性,甚至于同样一个基督教文化下的信仰,是可以有极大的对立情绪和态度的。欧洲今天的多样化倾向一定意义上也对它们许多的政治方面造成了很大的掣肘。

主持人:对。所以您看欧洲多元,但不协同。虽然法国、德国的两位领导人的一些观点是比较理性的,但对于欧洲自身来说,它始终不能发出一个相对比较统一的对外声音。那么,这会给我们考察的中美欧之间的关系,以及欧洲跟其他地方的关系带来什么影响?

张维为:欧洲实际上大致分为两派。完全反对欧洲整合的是一派,在赞成欧洲整合、欧洲一体化里面有两种意见,一种主张以美国模式最终成为欧洲合众国,就是朝着联邦主义(发展);还有一种就是现在松散的联合。到现在,这两种谁胜谁负我们不知道。如今看来,恐怕是比较松散的联盟更有可能(胜出)。这是今天欧洲最大的困境。谁都知道,如果欧洲不能用一个声音说话,在国际舞台上就没有分量。

主持人:对。当你没有办法形成统一的声音时,你就缺乏分量。刚才高教授演讲当中说,其实欧洲对自我的认知是在变的。原来它一直谋求,或者说它就觉得自己是霸主。在世界大战之后,它的很多认知变了。现在它对自己的定位是什么?这种自我认知有共识吗?

高健:我想说,有两个值得观察的政治家给我留下的印象特别深。一个是马克龙,还有一个是默克尔。默克尔执政初期,她对于所谓的非西方民主国家是有一定成见的。但是这些年来的工作,特别是多次到中国的访问,使得她对于中国的理解和认识变得日益开明、开放,对于中国的发展模式给予了高度的认可。

一年半前,马克龙在一次国内的外交使节会议上谈了一个很严肃的问题,就是西方文明的衰落。而且他还谈了一个很有意思的概念,叫“政治想象力”。他很坦率地说,我们没有中国、俄罗斯这些国家具有的很强的政治想象力。所以德国、法国人的自我反思意识还是很强的。

另外,在最近的达沃斯世界经济论坛上,马克龙的核心观点是现代资本主义生产方式在未来一定会走向终结。他对于现代资本主义生产方式和社会文化运作模式有很深刻的反思。从这个意义上来说,欧盟的主要领导人对于欧盟的未来是有很深的思考的。当然,未来到底会怎么样是另外一回事。

主持人:对。思考能不能转化为实践、实践在欧洲的整个大陆板块上能发挥多大的作用还有待观察。

我们之所以要把欧洲讨论得更清楚,其实还是要研究欧洲跟中国、欧洲跟美国这些非常重要的关系。前段时间我们看到,欧盟也对俄罗斯进行制裁。所以大家有一个判断,觉得欧洲跟美国之间恐怕在一些议题上还有比较好的一种协调性。所以也想问一下,欧洲跟美国未来可能会是一种什么样的协调关系?

张维为:我想就是我前面讲的,一些问题上它要和中国合作,一些问题上它要和美国合作。

主持人:但这个分寸它能把握好吗?

张维为:主要是法国和德国这样关键国家的作用非常重要。现在看来,德国,包括默克尔的可能接班人,总体对中国还是比较友好的。这是好的迹象。马克龙也显示了相当的独立性。另外,经济大势放在这里。

(欧洲)为什么和中国完成这个投资协定谈判?(欧洲)就是看到了市场就在这里,识时务者为俊杰。所以我对中欧关系还是谨慎乐观的。(中欧)会有矛盾,但是把双方拉在一起的力量恐怕大于把美国拉去的力量。

高健:欧盟委员会最近公布的官方文件明确强调,面向未来的欧盟是要走独立自主的外交政策发展道路的,所以不会在中美之间选边站。但是就现实具体问题而言,就像张老师所说的,比如在经济合作领域,它知道中国的未来。现在经济学界普遍预测,依照现在的发展速度,2028年前后中国可能会成为世界第一大经济体。欧盟在两年前有一个连接欧洲和亚洲的外交战略政策。所以它对于中国未来经济的重要性是看得很清楚的。

可从另外一个角度来说,这在某种意义上也是为了制衡中国,所以欧盟必须要借助美国。其实欧盟是深受和美国的盟友关系之害的。简单来说,欧盟在地缘政治中始终要面临来自俄罗斯的安全压力。欧盟一直想解决这个问题,但是当双方有诚意来改善关系的时候,美国一定会使出它的杀手锏,把美欧之间的关系又一次推向双方矛盾的深渊。所以欧洲其实为了所谓的美欧盟友关系付出了巨大的代价。

主持人:您说得对。也就是说,欧洲如果不处理好它跟美国之间的关系,它还将不断地要付出这个代价。而这种经济代价,以及国际社会上的其他代价会越来越成为它的包袱。

高健:对。

张维为:但我觉得欧洲现在真是困难重重。马克龙、默克尔都知道,我们中国也很清楚。实际上我们中国一直支持欧洲整合和欧洲一体化。如果你没有足够的团结和凝聚力的话,你在国际社会的份量是有限的。

主持人:这个确实需要欧洲的领导有很强的定力。

高健:我想补充一点。我个人觉得,就联盟关系而言,美欧在意识形态领域的相对趋同、一致的立场在未来还会长期存在。这个是有很多因素造成的。在很大程度上,这是它们对自身文化的认识、以及对今天整个世界发展趋势的认知的问题。在西方文明的内部,以基督教文化为主导的意识形态有一种所谓的“黑白世界”。它有一个不从多元的角度、开放的态度来看待世界文明多元化、以及现代化道路多样性的问题。

主持人:对,这是本质。好,我们把现场留给各位,看看有朋友要提问吗?来,欢迎。

Q1:三位老师好,我是黄浩,是一名大飞机制造者。我想提的问题是,英国脱欧之后,是否会导致其他欧盟国家效仿,使得欧洲进一步分裂?欧洲如何处理难民问题?

张维为:原来大家估计英国脱欧会带来一些连锁反应,所以欧盟是相当紧张的。但是到现在为止,这个情况好像还没有出现,因为英国脱欧之后处境不好。谈判谈得时间很长,而英国经济变得更加困难,而且疫情又弄得非常糟糕。

主持人:恰恰有英国的这个例子在这儿,大家可能更觉得不能脱欧,它起到的作用应该是反向的。

张维为:尽管一些欧盟国家,特别是意大利、西班牙,在这次疫情防控中抱怨非常多,应该提供帮助的时候(欧盟)没有提供帮助,结果中国去帮助它们了,但是还没有到要离开欧盟的地步。我觉得这是一个客观情况。

不过,难民问题解决不了。欧盟犯的错误就是支持了“阿拉伯之春”,结果是搬起石头砸自己的脚。现在数百万难民,从利比亚到土耳其都等着。不要说新的难民问题,就现在的都很难处理。

主持人:现在的难民问题不是说当下可能会困住欧洲,而是在更远的将来会困住欧洲。

高健:是。您说的这个难民问题,其实眼前之急还是一个表象上的问题,本质是民族文化融合的问题。同样所谓的基督教信仰下的融合都存在着问题,想象一下基督教与伊斯兰文明的融合会成为一个怎样的现象?它会深刻影响到未来欧洲和欧洲文明的发展趋势,这是它们的一个世纪难题。

主持人:好,我们再来看这边有没有朋友要提问。来,欢迎。

Q2:三位老师好。我叫朱庆丰,是一名在读研究生。刚刚老师讲到了中欧投资协定。我们都知道,这是在去年12月份达成的协定,表明了欧盟是支持一个建立在制度层面上的全球贸易体系的。但是我们也可以看到,在实际应用方面存在一些保护主义。比如一些国家就禁止中国去参与它们的5G建设,还有在数字税方面也存在一些保护主义。那么未来我们应该如何去突破这样的关卡呢?谢谢。

张维为:实际上大的格局,就是中欧发展的这个贸易关系、投资关系等,符合双方的利益,而且我个人认为它们恐怕更需要中国。你提到的征收数字税的案例首先是针对美国的,因为美国用谷歌、Facebook(脸书)等获得了大量的大数据。欧洲突然发觉吃亏了,我的大数据全在美国公司手里。它想了什么办法呢?就是开始征税。这个对中国还是次要的。

但是,贸易壁垒还是很多的。所以我们从来不相信所谓“纯而又纯”的贸易关系,都是会根据政治、经济方方面面的需要进行调整的,有时候是关税壁垒,有时候是非关税壁垒,这是常态。因此我们要心中有数,不能天真烂漫。

可现在情况出现了什么变化呢?有一个很有意思的现象,比如瑞典禁止华为,但是爱立信反对。因为爱立信在中国有大量的业务,它害怕这个业务被中国给禁掉。如果瑞典政府不修改这个决定,或者打官司华为输掉的话,爱立信可能考虑把总部迁出瑞典。某种意义上说,我们还没有出手,它已经感到这个分量了。这种大国的影响力就放在这儿了。

高健:我想从情感的角度来谈一下这个问题。咱们实实在在地讲,每一个国家体、行为体都有一个核心利益和一个根本的利益保证。其实在5G这个领域里面,美国恰恰是没有制造的发言权的。未来,在中国和欧洲的爱立信以及诺基亚之间会有一定的竞争关系。

本一届欧盟委员会强调,欧盟有两个战略目标,一个是数字欧盟,一个是绿色欧盟。所以5G产业是欧盟对自己的未来谋划中一个非常重要的保障,是要死守这个领域的。就刚才她说的数字税这件事来讲,有一句话叫“数字是未来产业的石油”,数字资源是未来的战略资源。所以欧洲其实在保护数字意识方面和构建自身的数字产业方面是有很强的前卫意识的。它甚至要构建自己独立的欧洲标准,在这个意义上,我们要去理解它的行为。当然,自由贸易的方式是我们希望看到的,但是纯粹的、绝对的自由贸易从来都没有存在过。

主持人:对。两位刚才的阐述证明了,处理未来中欧之间的投资关系、合作关系、贸易关系时,要互相理解,充分尊重。即便我们看到欧洲可能会设置一些障碍和壁垒,我们要理解它的出发点在哪里,再来寻求未来更广阔的空间。

好,我们看这边还有没有朋友要提问。来,欢迎。

Q3:三位老师好,我叫李大海,是一位航空工程师。几位老师提到了欧洲多元化的问题,我就想到,欧盟现在作为一个邦联性质的国家联盟存在,有时候它各成员国的个体利益可能跟它作为欧盟的整体利益是不一致的。我们中国在跟欧洲交往的过程中,是更看重把欧盟作为一个整体,发展跟它的关系,还是看重跟它某一些具体的成员国之间的关系?谢谢。

张维为:我首先想到的就是这个例子,很有意思。原来叫“16+1(合作)”,现在叫“17+1(合作)”,就是我们和中东欧国家的合作。欧盟当时就批评中国,说你们中国有“一个中国”政策,我们欧洲也有“一个欧洲”政策,你们在破坏“一个欧洲”。就是说,我们整个欧盟是一个统一体,你们不能分裂我们。

但实际上,“17+1(合作)”里边原来大部分都是计划经济国家,和中国遇到的问题比较类似,它们许多的需求,从基础设施到现在的疫苗,欧盟又帮助不了。所以我们讲,首先没有违反你欧盟的规定,你欧盟是主权国家的联合(体)对不对?这些国家都是有主权的,它可以自己作决定。另外,我们很多的会都是通报欧盟的,你要来参加、旁听都是可以的。你解决不了的时候,我们可以做很多事情。这个矛盾现在也存在。

主持人:对。这个也呼应了我们之前说的,如果欧盟作为这样一个多国组织体的话,它到底能不能真正地照顾好这里面每一个成员国的福祉?有没有这种凝聚力?

高健:在外交方面,我们自始至终都强调坚持维护欧洲的一体化进程,愿意为推动欧洲一体化进程作出我们的中国贡献。这是我们的一个基本原则。在实际的过程中,许多时候欧盟力有不逮,那么中国这样一个具有广泛国际辐射力和影响力的国家参与欧洲的事务,自然方式和手段是可以多样化、多元化的。究竟是跟(整个)面上交流,还是成员国交流?我觉得达到平等互利、协作共赢的这个原则就可以了。

主持人:其实对于具体的一些国家,我们可以帮助它们,或者跟它们有很好的合作,这些国家可以有更好的力量回馈欧洲整个大家庭的发展,这也是非常好的,这就是我们说帮助它一体化进程的意义所在。

高健:对。

主持人:欧洲是一个复杂的存在,有很多的议题都可以细细展开。但有一点大家都认可,就是中欧之间一定要在谋求多边合作对话的框架下来进行对话与合作,而且要牢牢记住,两大文明、两大市场应该有很广阔的空间。尽管会有外部因素的影响,但是那个应该不是主流。好,谢谢两位,也谢谢我们现场的观众,我们这期节目就是这样,再见!

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