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张维为《这就是中国》第92集Q&A
张维为《这就是中国》第92集Q&A
2021-11-09
kwt
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一场客观的中西方对话

“在我参加过的许多中西方辩论或对话中,这次芒克论坛确实是为数不多的一场互相尊重的、理性的对话。”          

“在东西方实力此消彼长的背景之下,这种对话模式会不会成为未来东西方对话的常态呢?”

“我们中国该如何去回应世界‘普世价值’和人类命运共同体之间的一个区分?”

3月1日,在东方卫视《这就是中国》第92期节目中,复旦大学中国研究院院长张维为教授和研究员宋鲁郑先生一起对如何进行中西交流进行了解读。以下为观察者网根据节目内容整理的文字稿。

张维为,复旦大学特聘教授,中国研究院院长,春秋发展战略研究院研究员

宋鲁郑,旅法学者,复旦大学中国研究院研究员

张维为:

中西方之间在政治问题上除了唇枪舌剑的辩论,能否进行平和的、理性的、真正的对话呢?其实这样是有可能的。不久前我和芒克论坛的主持人有一个对话,从中外观众的反应来看,我想多数人都认为这是一场坦诚的、理性的对话。外方的问题非常坦率和直白,有时候还相当尖锐甚至刁钻,但主持人总体上是谦虚诚恳的,我也是实事求是,开诚布公地谈了我自己作为一个中国学者对他这些问题的分析和看法。

(芒克对话视频:本周,我们将到世界的另一端,来到中国,来到上海,去寻找一个有趣而重要的声音。在我们转向嘉宾之前,我只想提醒观众,此次对话的目的其实是为了交换意见,更重要的是,让嘉宾分享他们的观点。)

在我参加过的许多中西方辩论或对话中,这次确实是为数不多的一场互相尊重的理性对话。有时候我在想,如果中西双方在所有问题上都能进行这样坦诚的对话与交流,中西方之间的误解可以化解不少。但我要坦率地讲,中西方交流中的困难主要来自西方。中国人是一直主张平等对话的,但西方往往喜欢高人一等地训话,所以中国人当然不会接受。正因为这个原因,我想利用这个机会把这场比较平和理性的对话向大家介绍一下。

我们这个对话是在2020年11月25日进行的。芒克论坛主持人格里菲斯先生和我进行了大约20分钟的对话,然后向全球的观众开放,直接让大家向我提问。涉及的问题包括民主、自由、党的领导、新疆问题、中国模式、“战狼外交”、中西方生活水平的比较、中西方多元化社会的比较、“一带一路”的意图、中美关系、中国的“红线”、中美军事冲突的可能性、孟晚舟事件、中国与加拿大关系等大概20来个相当敏感的热点话题。

从中外观众的网上留言来看,应该是好评如潮。中国受众发觉西方也有愿意认真听取中方观点的知名主持人,西方受众也发现中国学者能够以他们听得懂的语言把他们关心的问题讲得清清楚楚。主持人总体上客气、礼貌,多次明确地表示愿意从我这里了解和学习中国的经验。 这场对话也是我们中国研究院思想者论坛的最后一部分。

格里菲斯先生一上来就建议说:“我们从民主这个话题谈起吧。”(芒克对话视频:我想知道,您,特别是中国人,对今天西方自由民主的看法。特别是在这一场有争议存在且将继续存在的美国大选的余波之后,中国人对西方的自由民主怎么看?更重要的是,您认为它哪里出错了?)

大家可能已经注意到,随着特朗普现象以及美国疫情防控的溃败,实际上现在西方内部反思他们民主制度问题的人也多起来了,某种意义上已开始成为一种显学。这个变化在几年前是难以想象的。如今我们国内“公知”集体崩溃,恐怕也和外部世界的这个变化有关。

我当时是这样回答他这个问题的,(芒克对话视频:我认为,整体上,西方的政治制度有其优势,也有其劣势,但是我们越来越发现,它的劣势超过、压倒了它的优势,这是包括中国学术界在内的中国人的普遍感觉。)西方的自由民主在西方的运作过程中存有一些基础性的基因缺陷。一是它预设人是理性的。现在看来这个预设越来越难成立,随着金钱和人工智能的卷入、社交媒体的崛起等,人要保持理性越来越难。

第二个预设是权利是绝对的。在中国人的观点里,权利和责任应该是平衡的,否则一个真正的现代社会是无法高效运行的。大家注意一下,我这里讲的是,“如果没有权利和责任的平衡,一个真正的现代社会没法良好地运行”。这既是对这次新冠疫情防控给世界的教训的总结,也呼应了我经常讲的:在某种意义上,中国今天做的很多事情正在重新界定所谓的“现代性”。

西方民主制度的第三个基因缺陷就是认为程序是万能的。只要程序对,什么都对。这会带来很多问题。所以我建议主持人研究一下中国人治国理政背后的一些理念。我向他介绍了两个,一个叫作“民意”,这跟英文中讲的“公众舆论”(Public Opinion)非常接近;另一个叫作“民心”,或者“民心向背”。这个概念英文很难翻译,我的表述是“Hearts and Minds of The People”。这实际上是党和人民,也就是国家和人民整体的、长远的利益。这是中国哲学家孟子在两千多年前提出的理念。

我说,我们看到的西方政治模式越来越多的是根据民意导向的治国理政,而不是真正地根据一个国家、一个民族长远的利益来治理国家,结果民粹主义泛滥。对中国而言,我们认为顺应民心、符合人民整体、长远利益的治国理政才是关键。

“民意”可能反映人民的真正意志,可能会反映“民心”,但也可能不反映。特别在今天这个互联网时代,信息瞬息万变,人的心情几个小时前后都可能不一样。所以这种把“民心”和“民意”加以区分的方法,我觉得是一种伟大的中国政治智慧,在中国证明是非常有效的。

我还跟他讲,中国治国理政要讲究“道”和“术”的关系。“道”是大目标,“术”是具体的做法,“术”归“道”管。美国或西方政治体制难以进行真正改革的主要原因是,法治往往是程序上的僵化,结果导致具体法律条文的这个“术”上面没有“道”来管,那就无法与时俱进,也无法进行真正的改革。

这时主持人说:“您能否谈谈中国人究竟怎么看待美国这次大选?他们(中国人)会不会想,要是我们每四年、五年也搞一次大选该多好?还是他们会说,这是外国的东西,与我们的文化格格不入?”这里我要补充一句。大家知道,“民主”在多数西方人心中已经被简化为程序民主,就是多党制加一人一票。所以一个典型的西方人会下意识地提出这个问题:中国人到底是不是羡慕我们的选举?

我是这样回答的:中国是世界上最早发明政府官员考试制度的国家。一千多年前的隋朝就开始有科举制度,所以中国的体制或多或少是建立在我称之为“选拔”的基础上的。放在今天,我把中国的做法叫作“选拔加选举”,这是我们中国产生领导人的主要方式,工作表现是考核的重中之重。所以多数情况下,中国最高领导层的干部都要治理过两三个省份、至少一亿人口,而且有很好的政绩。

这时,格里菲斯坦率地承认,作为西方人,他们往往不太了解中国选拔制度的优点。中国的治理制度并不是1949年才开始的,而是有上千年的历史。接着他希望我再解释一下,为什么中国人觉得这样一种制度安排是合法的,会接受这种制度安排。

我说,中国作为一个统一国家的历史有两千多年了,期间虽然有过分裂,但分裂后还是走向统一。中国是成百上千个国家在漫长历史进程中慢慢整合起来的,我称之为“百国之和”。这种国家的特点是人口众多、地域广阔、治理难度非常之大,而人均资源又明显地少于许多国家。所以选贤任能的政治文化传统就应运而生了。治国一定要靠人才,要通过各种各样的形式考核来选拔比较好的人才,组建一个我称之为“不偏袒一方的、相对比较中性的政府”,这成为了中国政治文化的重要组成部分。

我接着说,我就不提特朗普了,你要让中国人接受这样的人来做领导人是难以想象的。因为按照中国人的标准,他缺乏治国理政的经验。大家请注意,我这里用词是非常客气的,英文叫slightly below the Chinese bar, 因为这个主持人非常客气,所以我很尊重他。如果是CNN非常傲慢地采访我,我会非常坦率地说,你们这个领导人的标准比中国的标准差太多了,英文叫way below the Chinese bar。

听完我的话,主持人说:“太有意思了,但我还是想问一问,就是当中国人想到西方的自由民主,会不会有什么让他们特别羡慕的地方”、“原谅我的无知,我只是想了解,中国人会不会接受个人自由,也就是一个人完全以他个人来定义自己的身份,过自己每天的生活,并认为这是自己的信仰?”他说,“至少多数美国人是这样想的,那中国人会羡慕美国人的这种追求吗?尽管这种追求有时候也会产生混乱。”

我笑了,回答说,中国人有时候对西方价值观会把所谓的“自由”放在首位感到非常震惊。我想这一定是因为西方人在历史上的很长时间内都没有享受过自由,所以一旦获得某些自由的时候就开始无比地珍惜。我还说,以我们的土地制度为例,在中国自己的漫长历史中,多数情况下土地是可以自由买卖的,可这在当时的欧洲是不可能的。所以在经济层面,中国比同时期的欧洲要自由得多。

另外,中国是个超大型的国家,基本上是一个“洲”的概念。所以有“山高皇帝远”这句古语,言下之意就是中国的个人自由是巨大的,多数人从来不感到缺少自由。

我向他介绍了一项比较华人社会和美国社会的民调。我说,如果世界上确实存在着所谓“普世价值”的话,由于历史和文化差异,华人社会放在首位的价值观是“社会秩序”,而在美国,放在首位的价值一直是“言论自由”。可我们知道,美国是一个讲“政治正确”的社会,日常生活中的言论自由是非常有限的,更不要说政治生活里了,不是吗?

我们最近看到,美国互联网巨头联合起来把特朗普的社交平台账号都给封掉了,这是严重违反了“言论自由”啊!特朗普有着七千多万的支持者,据说推特的粉丝有八千多万。我们国内“公知”不是说“我反对你的观点,但我誓死捍卫你说话的权利”吗?现在你看“灯塔国”带头这么禁言了,灯塔就熄灭了嘛。

主持人说:“我想一直跟你聊下去,但是不能太贪心,我们得进入听众提问的环节了。”然后他就把听众的问题一个个给我。第一个是比较刁钻的。他问:“在西方我们通常会将国家和政府分开来看,我也是这样来看中国的。中国有着悠久的历史。在近代,中国成为了共产主义国家。在谈及中国的未来时,除了共产主义还有其他的路可走吗,你能想象没有共产党领导的中国吗?”

我当时是这么回答的,把中国叫做“共产主义国家”(Communist Country)其实是不准确的。中国是一个社会主义国家,由中国共产党领导。我还补充了一句: 中国共产党是中国社会中极其积极、正面的力量。这在中国是常识,如果不知道这一点,很有可能会对中国产生各种各样的误解。正如我前面讲的,中国是一个“百国之和”的国家。在过去两千多年里,中国多数时间都由一个统一的执政集团来治理。你可以把这个称作某种形式的“一党制”。中国共产党还是延续、发展了这一传统,否则国家就会四分五裂。

中国在1911年曾经尝试过美国这种对抗性的政治制度,结果沦为军阀混战,数百万人丧了命,这是非常惨痛的教训。更重要的是,很多年前我就讲过,中国自己已经找到了走向成功的现代化道路,我称之为“中国模式”。这个模式并非十全十美,但确实是非常管用的,而且它能够和西方模式竞争。我们一点都不害怕与西方的政治模式、经济模式进行竞争。

我简单概括一下中国的模式:政治上的特点是选拔加选举,经济上是混合经济制度,社会领域内是社会与国家的良性互动。这一模式运作相当不错,所以我们迎来了中国的崛起。

美国国务卿蓬佩奥几天前说中国是“马克思主义国家”。我认为不要被他描述的“马克思主义”、“共产主义”这些词给吓住,中国采用的是中国化的马克思主义。就像佛教传入中国以后变成了汉传佛教,马克思主义也在进入中国后经历了中国化。它反映了中国现代化进程中许多重要的因素。由于马克思主义的中国化和中国共产党的领导,中国保持了国家的统一,而且一步一步崛起至今。所以千万不要把中国看作另一个苏联,两者是完全不一样的。

中国是世界上最大的贸易国,有世界最大的中产阶层,四亿真正的中产阶层。这些人到加拿大也是中产阶层。所以中国是一个高度开放的国家,不是你们西方所讲的“斯大林主义”国家。中国和苏联完全不同。

这里我补充一点,就是今年我们将隆重庆祝中国共产党成立100周年。但长期以来,由于西方主流话语的影响,西方社会形成了许多对于中国共产党的偏见。即使对中国十分友好的国家,他们的许多社会精英也是在西方受的教育,也会受西方这种话语的影响。

所以我觉得,在我们对外交流中谈到中国共产党的时候,最好加上一句简单的说明。就像我刚才讲的,中国共产党在中国是一个非常积极、正面的力量。如果时间不太够,就加这么一句,如果时间充裕,可以作进一步的解释。比如,我经常讲西方的政党和中国共产党都叫“党”,但两者实际上有很大差别。西方政党是公开的“部分利益党”,而中国共产党是一个“整体利益党”。中国这个“整体利益党”的传统源远流长。

从今天世界情况来看,一个国家是多党制,是一党制,还是无党制,不是最重要的,最重要的是这个国家能不能有一个代表人民整体利益的政治力量。如果有,这个国家的发展就可能比较顺利;如果没有,它的发展往往容易受到挫折。中国有这么一个政治力量,就是中国共产党,它可以凝聚起14亿人的力量一起来做事情。

观众们还提了很多问题。比如有一个问题是“战狼外交”。他说,中国的“战狼外交”已经激怒了欧洲、亚洲、北美很多国家。一个强大、安全、自信的国家有必要这样做吗?

我笑了。作为中国人,我们已经习惯西方和西方媒体对我们的说教了。所以我想西方也应该开始习惯中国人给他们不时上上课。也许这就是“战狼外交”。当然,具体的上课方法也许可以更加精致、更加完善,但总的来说,我认为中国在国际事务上的立场得到了大多数国家的赞赏。

虽然很多西方国家不赞赏,但西方国家在国际社会中是少数,尽管影响可能比较大。举个例子,你看在联合国人权理事会上关于新疆问题和香港问题的辩论,大多数成员国都支持中国的立场,数量通常是支持西方立场的两倍还要多。主持人说这回答很精彩。

紧接着是一个关于所谓“中国压迫新疆维吾尔族人的指责”的问题,也很刁钻。他是这样问的:中国这种国内治理的方法,反映了什么样的中国价值观?反映了中国模式的什么特点?你能和我们讲讲吗?

我们这里有很多关于新疆的报道。我说,大多数中国人根本不相信你这些关于新疆的说法,我们认为这是西方的政治宣传,很可能是美国中央情报局及相关机构编造的。从中国人的角度来看,美国已经搞乱了伊拉克、阿富汗、叙利亚、利比亚等国家和地区,现在还想搞乱新疆和香港,我们绝不允许这种情况发生。考虑到新疆在过去几年中发生过许多“恐怖主义”袭击,某些临时性、限制性的措施是可以理解的,所有法治国家都会这么做。

我还说,你要看到,过去几年新疆取得的巨大进步:连续三年没有一起“恐怖主义”袭击事件;2019年新疆接待的游客数量达到了2亿人次,这在新疆历史上是前所未有的。了解了这么一个大的背景,你就能更好地了解真正的新疆。我再补充一点,你一定要了解今天新疆的现代化的水平,它比周边中亚邻国都要高。

总之,我们就这样一问一答持续了一个小时。时间到了,大家还意犹未尽。应该说,外方的问题都是真问题,有相当的代表性,我也基于自己的研究进行了回答,算是一家之言,总体效果还不错。网上有这个对话的完整版视频,大家可以自己去看。很多人说一看就停不下来,不知不觉一个小时就过去了。这大概就是一种我称之为“高水准思想性对话”的魅力。

最后我还要指出,中国已经崛起到了今天这个地步,真是什么问题都不能回避了,其实也完全没有必要回避,我们能够用中国自己的话语把中国和世界的事情说得清清楚楚,这也是我们做《这就是中国》的底气所在。

同时,外部世界也真的是非常希望听到真实的中国声音。不只是官方的声音,而且还是中国学者、民间的声音,特别是有质量、有冲击力、有温度的思想和观点。我想这是整个世界对我们中国人今天的期待。好的,今天我就跟大家谈这些,谢谢大家!

宋鲁郑:

大家好。刚才张维为老师分享了芒克对话,这确实是一场非常精彩,但也非常罕见的对话,因为谈的都是非常重大的核心议题。在东西方实力此消彼长的背景之下,这种对话模式会不会成为未来东西方对话的一种常态呢?我们值得观察。

我在法国已经生活了将近20年,可以说是无时无刻不处在一种东西方文化的交流和对话之中。根据我的观察,在西方,精英对这种文明的对话是起着主导性作用的。精英一般又分政治精英和经济精英。

我的感觉是,政治精英和企业界是比较容易沟通的,因为他们要关注民生和经济效益。即使有分歧,也容易达成共识。我举个例子,2019年4月份,我去布鲁塞尔欧洲议会和他们谈“一带一路”。我用了5分钟,两个观点,就把他们给说服了。

第一,中欧有贸易逆差两千亿美元,中法之间有三百亿美元。但是如果仅在中欧、中法之间,这个问题是无解的。当时(他们)就愣了。我接着说,我们和韩国每年有一千亿美元的贸易逆差,我们和沙特、中国台湾也有巨额的贸易逆差。我们是怎么解决的呢?我们全球做生意,最后取得了平衡,甚至还有顺差。你们欧洲和法国要想解决贸易逆差,对不对?参加“一带一路”啊。你们的资金、技术、产品都有优势,只要参加,我们中国肯定会给你很大的回报。他们点头。

我的第二个理由是,1950年的时候,欧洲人口是非洲的两倍,现在倒过来了,非洲人口是欧洲的两倍。按照这个速度,到了本世纪末,非洲人口就是欧洲的十倍。如果那个时候非洲人民还不能解决贫困问题和发展问题,他们会去哪儿?肯定是欧洲。

当时我看到,他们的表情有点毛骨悚然。十倍的人口,怎么办呢?我说,中国的“一带一路”就是要帮助非洲解决发展问题和贫穷问题,所以你们应该支持和参与“一带一路”。这两个理由就把他们说服了。

但是,如果面对的是知识精英,可能就非常困难了。因为他们有个特点,就是和现实生活距离比较远,而且都是以立场、价值观优先。从张维为老师的那个对话就可以发现这个问题。开头说,西方是把国家和政府分开的,所以也是以这个观点来看中国的。可是你凭什么以你们西方的标准来看我们?

我们大家都知道,东西方抗击疫情就不一样。如果我们以欧美的标准来作为自己抗击疫情的标准的话,那就是灾难性的了。但是他们就习惯于这样。我就这么看的,我还以这个标准来衡量你。这是不对的,也显示了知识群体的傲慢。这种情况下怎么办呢?我们是不是就不和他们对话了?也不是,而是要改换一下对话的方式。

我这里再和大家分享一个例子。2014年是中法建交50周年。当时中法外交部联合举行了一场研讨会,参加的人中有学者,也有官员。我当时作为唯一一个侨居法国的华人学者参加了。本来嘛,话题就是中法友好、中法关系。可一个学者搞了次“突然袭击”,说中国应该帮助欧洲解决俄罗斯和克里米亚问题。

我“哐”的一下就站起来了,连着抛出三个问题:俄罗斯和克里米亚问题与中国有什么关系,为什么应该中国去管呢?如果你认为中国应该管的话,我们有南海问题、台海问题、东海问题,欧洲是不是也帮着我们管一管呢?中国如果管了,你给我们什么回报?三个问题抛出来,(对方)哑了,这个问题就不了了之了。这也是一种对话方式。和知识分子对话的时候,就可以用这种方法。

最后我要说的是,制度、价值观涉及到话语权和软实力,和国家利益密不可分。所以很多时候,这些话题就不只是学术问题,沟通起来当然非常困难。那我们是不是也是不去沟通呢?也不是。

我有一个很强烈的体会,就是要想真正地了解我们自己,必须要有一个参照物。中国很多的问题,我都是去了法国,看到这个参照物之后才明白过来的。文明确实没有高低和优劣,但是有强弱之分。我希望我们中国是一个繁荣强盛的文明,因为只有这样。我们才能为这个世界做出更大的贡献,也才能够真正地实现一种平和、理性的对话。好,谢谢大家!

主持人:刚才在听两位演讲的时候,我们有个体会,就是西方学者在看待中国和其他一些国家时,是不是会有一些固有的视角?比如上来就跟您谈民主制度。他们对“选举”和“自由”的认知等是不是一种固有的视角?

张维为:对。西方有自己独特的文化,包括政治文化。我记得过去谈民主时我们讲过,西方普遍都接受的民主是程序民主,就是一人一票加多党制,某种意义上,“民主”这个词在西方被先注册了。

所以我有时候说,如果你这个定义不能改变,那我们只能讨论国家治理得好还是坏,如果它这个定义是开放的,那我们可以讨论。所以有时候跟西方交流要有点铺垫。没有这个铺垫的话,他们比较难理解。

我之所以比较欣赏这个主持人是因为他很诚恳。你看他每次提出一个比较尖锐的问题,比如“中国人会不会羡慕我们这个四年一次的选举”之后会加一句“也许中国人认为这个并不好”。一般来说,文化不够,视野不够广,是不会提出第二句的。他因为确实觉得你这也是一种做法,我们过去不了解,就比较用开放的态度。

主持人:对。他还说“请原谅我可能不太了解”,这算是一种很温和的表述方式。

宋鲁郑:这次张老师参加了芒克对话,我感觉还是有一点变化的。就是这些话题以前他们是不和我们谈的。

主持人:他们觉得自己的想法就是公理、定理,直接拿来引用就可以了。

宋鲁郑:对,有什么谈的需要呢?他们会说,你们不要讨论西方民主适合不适合中国的问题,你们应该讨论怎么在中国执行的问题。但现在他们开始拿出来和我们谈了,这应该是他们开始慢慢变得不自信的表现。我看出来有这一点变化。

他们以前说中国的时候,会讲“只有西方的民主才能搞市场经济”,结果我们搞得很成功;“只有西方民主才能去反腐败”,结果我们也做得非常好;还有什么“只有西方民主才能够发展经济”,但是我们现在是全球化最成功的国家。他们很多的预言都失败了。

张维为:这次最惨的就是,疫情刚爆发的时候有人说“只有西方的民主制度才能控制疫情”,结果打自己耳光打得啪啪响。

主持人:是。以往听到西方国家谈到政治制度的时候,大家会说:“哎,他是不是讲得有道理?”但现在我们越来越明白,他们因为抱着自己固有的一些理念不放,反而非常缺乏开放的视角。所以会想“中国会不会羡慕我们”、“中国会不会也觉得西方的选举制度也不错”。他们对中国的老百姓真正想什么其实是缺乏了解的。

张维为:总体上,中国对西方的了解,明显地多于西方对中国的了解。这跟我们一方面是整体的开放,另一方面是大家都学一点英语、出去留学,从各种各样的信息渠道(有关)。

我老讲这个观点,西方有所谓的言论自由、新闻自由,但往往是最封闭的。因为其背后是资本力量在控制,不能讲中国好,或者讲好的比例要很小。而我们相对要开放得多、公平得多。实际上,我们参加这种对话或者辩论,目的并不是要立刻说服他们,而是至少使他们对中国的敌视有所减少。

宋鲁郑:张老师碰到的几个问题我其实很有感触,我也经常会碰到。有的提问者确实是有偏见,或者不了解,也有被误导的。但一些政治人物和学者也这么问,我觉得应该另有原因。他们现在已经把中国视作一个最大的竞争对手,而竞争当然也包括价值观和软实力。他们要么炒作“中国要取代我们”的这种“中国威胁论”,让自己人感到害怕,要么无视共产主义中国化的现实,故意歪曲我们。

我们知道,政治制度最怕有可替代性。如果美国认为“我就是最好的制度”,这样碰到什么问题都不怕。但是如果有一个可替代的,甚至表现比他们还好的制度,一旦他们碰到了危机,后果就会非常严重。所以说,每个人提的问题是一样的,但可能角度和出发点不一样。

主持人:对。刚才张老师回溯了这个对话的很多方面,其中其实还有一个问题,就是多元化。他对中国的多元化到底是一个什么概念也不了解。您觉得中西方对多元化的认知最大的不同在哪儿?

张维为:坦率地讲,西方的多元化政策或多或少要么是已经失败,要么正走向失败。其重要原因是,他们自由主义的多元化更多的是“身份政治”,社会是对立的,这是他们近年来很大的问题。

中国不一样,是多元的同时一体的。我们的文化中历来是“多元一体”的,包括我们今天讲的马克思主义中国化、少数民族也认同自己是中国人。“多元一体”非常重要。西方缺少这个“一体”,所以就出问题了。有差异,也有共同的地方,就看最后能不能整合在一起。我老说我们是文明型国家,因为是整合在一起的。

主持人:西方国家现在面临的很多社会矛盾其实就是它的多元化越走越窄导致的。

宋鲁郑:其实从字面上来讲,东西方也没有多大差异,不反对多元化。但是西方有一个很大的问题,就是它很容易把一个概念给绝对化、极端化,比如自由。谁都不反对自由,但是疫情来了,要限制自由的时候,他们还是要高举自由的大旗,反对封城,反对关门,就是要出门,这就有问题了。

主持人:对。就像张老师在节目里一直说的,我们特别强调的是既有整体又有个体。两者是统一的。我们强调责任,也强调自由,两者是统一平衡的。我们始终在这种统一平衡当中,西方是不是这方面要少一些,弱一些?

宋鲁郑:他们没有“中庸”这个概念,经常是过犹不及。

主持人:其实这样的一场对话可以给我们很多启发。我们再来看现场的朋友们对这场对话有一些什么样的观点。来,这位朋友,请提问。

Q1:三位老师好。我叫卢燕华,是一名基层的书记。我的问题是,我们中国在构建人类命运共同体的时候,该如何去避免走向西方冠冕堂皇的所谓“普世价值”构建出的套路?中国在与世界深度交流沟通的时候,该如何去回应“普世价值”,以及它和人类命运共同体之间的区分?谢谢。

张维为:首先“普世价值”这个词我们不宜随便用,这是很典型的西方词,英文叫Universal Values。我们现在公开表示,我们用“共同价值”。这两者是不一样的。第一、西方人讲的“普世价值”一般就是自由、民主,而且这个界定权、定义权是在他们手里的。

我提个简单的问题:如果“普世价值”真的要普世,就是世界各国所有的人都要接受,那么应该经过一个程序讨论讨论,比如联合国开个会,对不对?我们中国人有很多价值,比如仁爱与和平。美国就不承认和平是普世价值,就要发动战争的权利。这个(让世界所有人接受的)程序都没有走过,怎么突然就说有个“普世价值”,要全部(人)都接受?这是我们不能同意的,也是防止被西方话语忽悠最关键的一点。

人类命运共同体也是现在我们中国人提出的一个很重要的价值观。最近我就跟西方学者说,你仔细看一看,我们的这个价值实际上是对我们这个时代特征的把握。世界的利益早就联合在一起了,一荣俱荣,一损俱损。你看不到这一点,然后与之背道而行,那你自己要蒙受苦难。

主持人:对。它指明的是一种方向,就是大家的命运都是在一起的,要互帮互助,要开放,要共享。这点我觉得特别重要,而不是像西方所说的那种“普世价值”那样“你不跟我一样,你就是错的”。

宋鲁郑:我觉得,人类命运共同体是不是普世价值,或者能不能成为普世价值,不是和西方区分的主要地方。我认为,中国和西方最大的一点不同在于,当我们提出一个理念的时候,我们不会强行让对方接受。我们提出一个建议,你如果赞成、接受,那好,你可以支持;如果你不赞成,觉得你不适合,我们不予干预。我们尊重你的国情,尊重你的意志,尊重你的选择。我觉得这是一点很根本的不同。

主持人:慢慢地他们可能会接受,这是一个过程,我们由他们自己来做选择。好,这边有没有朋友要提问,欢迎。

Q2:三位老师好,我叫王瑶,是一名互联网产品经理。最近网上有一个特别热门的讨论,就是当我们谈到国家发展趋势的时候,普遍都有“厉害了我的国”这样的自豪感。尤其是面对全球疫情大考的时候,我们的制度以及我们的动员能力经受住了检验。 但同时,落到个人发展上的时候,又普遍存在一种“996”、“打工人”这样的消极情绪。我的问题是,我们该如何解释这种大国崛起以及个人发展的不协调导致的心理落差呢?谢谢老师。

张维为:我老说一切在于国际比较。根据我们看到的大数据和民调,中国的年轻人不光对自己国家,而且对自己的未来,要比西方同龄的年轻人乐观得多。可以说,在过去5年,甚至更长时间内,这个结论是差不多的。以一个简单的问题为例:年轻人,你认为你会不会比你父辈过得更好?几乎中国95%以上都是Yes。另外,在对未来五年的国家前景、个人前景上,中国乐观(的人数)也都超过西方。

现在网上有很多人贩卖焦虑、带节奏。我讲过“中国人你要自信”。一方面,我觉得在政治上我们要对自己的制度、道路有自信;另一方面,我觉得我们的年轻人应该有一种我认为的“健康的人格”。自信,就是健康人格的一部分。

不管碰到什么问题,都要看清楚、理性地分析各种各样可能性。根据所有主要机构的评价,中国2021年的经济增长率可能在7%以上,甚至到8%。这意味着多少机遇?所以我比较赞成那个“半杯水”理论,就是一个杯子里面有半杯水的时候,你可以看到有水的半杯,也可以看到没有水的半杯。看到有水的半杯的人就更有希望。

我们是过来人。任何人年轻的时候都经历过这样的阶段。但如果你更积极,就可以做得更好,这是我的看法。

宋鲁郑:这位朋友提的这个问题以前我也想不明白,是去了法国以后才想明白的。我是2000年去的法国,那个时候中国的人均GDP还不到一千美元,法国是我们的二十倍还多。我在法国的第一个月碰到了一件事,就是罢工。当时有个同学搬家,我们搬着行李到公交车站等车,结果有个人告诉我们,今天罢工,没有车了。当时我们感到很奇怪,法国这么好的生活条件,怎么还罢工?后来才发现,罢工是常态。他们不满就罢工。

所以我就想明白了一个问题,就是不管国家发展多好,不满大概也是一种常态。当然,正因为有不满,所以我们才会进步,是吧?

我知道年轻人最关心的、大概最不满的就是住房问题。我在出国前,觉得结婚前有一套房子是天经地义的,要不然谁和你结婚呢?可是我去了法国才发现,这是我们中国独一无二的文化。

法国只有50%的人有房子,其他人都是租房子。年轻人结婚的时候父母是不管的。有钱就可以租一个(房子),再有钱可以买一个小的,然后随着条件改善再换一个大的。而且法国一般都买二手房,咱们一般要买新房、大房,对不对?这种情况下,谁能做得到?中国为什么能做到呢?因为我们有父母的支持,这是文化差异。当我理解了这种差异之后,再去理解这个问题就不一样了。

张维为:关于房子我也补充一句,中国这个文化是独特的:我一定要有房子,而且是要在一线城市。我觉得这个社会心态要逐步调整。

主持人:对。两位都说到了,在生活当中年轻人们感受到的压力真的要看比较的对象是谁。他们可能会感觉到一些焦虑、压力,我觉得能够理解。

一方面,国家在发展,确实给年轻人提供了很多机会。另一方面,大家感受到的压力,包括您刚刚说的住房、以及子女教育的压力,目前也是暂时存在的。我们还是非常期待这些问题可以解决得越来越好,能够让大家有更好的感受。

此外,很多年轻人所在的企业可能要求是比较高的,未来是不是呼吁企业在保障劳动权益方面可以做得更加完备、更加妥贴?这样可能内外的感受会更好一点,是不是?

张维为:这个我是同意的,但我觉得,对年轻人来讲,还是要有奋斗和健康的心态。比如,你改变不了单位的环境,但现在的选择比过去多得多了,对吧?你可以换一个环境,换一个单位来找一份工作。过去这种选择我们都没有的。所以我觉得,一方面可以希望外部环境能够逐步完善,另一方面自己的心态也要做适当的调整。

主持人:好,我们再来看这边还有没有朋友要提问,来,欢迎这位。

Q3:三位老师好。我叫李敏,是韩国梨花女子大学发展合作专业的研究生。我有个关于中欧关系的问题想问一下三位老师。我们国家目前跟欧洲高层的沟通其实是足够合理的,因为欧洲方也有很多比较理性的专家学者,他们有足够的资源和平台来了解最真实的中国。但是,就像宋老师之前提到过的那样,对于欧洲民众而言,他们只能通过媒体来了解中国。这种方式必定会造成欧洲民众对中国有一定的偏见和误解。我们应该怎么做才能让欧洲民众能够收获到关于中国最正确的信息,从而对中国产生一个正确了解呢?谢谢。

张维为:欧洲跟美国还是不一样的。跟欧洲对话比跟美国对话相对而言更加容易一点。美国特朗普(任职)的四年中,政治气氛严重地恶化。欧洲毕竟有历史、有文化,所以跟欧洲人对话的时候,在文化和历史的角度上会有很多共鸣的东西。

另外还有一点,我在欧洲也长期生活过,我跟他们描述中国的现代化是“比你还要现代很多”。他们会感到很震撼,因为欧洲自己现在都感到越来越老了,真的老了,改革不动了。不光老龄化本身是个问题,社会方方面面的惰性非常之大。这个可以触动他们一些,让他们重新换个眼光看中国。

宋鲁郑:我觉得这个问题确实长期存在,而且也确实很难解决,因为我们想影响媒体精英、知识精英确实非常困难。以这次疫情为例,大概是(去年)5月份,国内的一个学者给我打个电话说:“宋老师,你看我们疫情应对得这么好,法国和欧洲他们对中国这个制度模式的看法是不是就会有一些变化?”我说,现在他们正在对我们群起而攻之呢。不管是出于甩锅还是转移矛盾,这就是事实,没有方法去改变他们。

主持人:是不是我们中国学者也要有这样的一种责任和担当,多组织一些这样的对话?

张维为:我觉得学者之间的对话是一方面,但真正能够影响多数人的恐怕是新媒体。因为传统媒体被西方资本力量控制得很严实,很难根本上动它。但是在新媒体上,我们年轻人很有才华。我觉得通过美术作品和音乐等形式是能打动不少人的。

主持人:对,我们在各种自媒体的平台上其实都有机会展开对话。展开对话不是说我一定要说服你,而是我把我的观点、我的认知告诉你,我们一起来平等地交流。

回到我们今天一开始说的这场芒克论坛的对话,它可能开启了中西方学者理性温和对话的一种范例。我们也期待这样的对话能够越来越多,让我们彼此有更多的了解。好,谢谢两位,也谢谢现场的观众朋友,谢谢观看我们的节目,谢谢!

来源:这就是中国

观察者网

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